Bir Mozaik Olarak Türkiye son bölüm: Bu topraklarda bir arada yaşamanın tarihi | Cemal Kafadar anlattı

10.03.2025 medyascope.tv

10 Mart 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin nihayet sonuna geldik, 57. bölüm. Evet, bu kadarını açıkçası beklemiyordum ama laf lafı açtı derler ya, bir grup, diğer grup, diğer topluluk derken 56'yı yaptık, şimdi 57'deyiz. Ama burada bir grubu konuşmayacağız; bu toprakları konuşacağız ve bu topraklardaki bir arada yaşamanın tarihini konuşacağız. Ve kiminle konuşacağız? Harvard Üniversitesi'nden tarihçi Profesör Cemal Kafadar’la. Hoş geldin Cemal.
Cemal Kafadar: Hoş bulduk.
Ruşen Çakır: Finali seninle yapıyor olmak ayrıca büyük mutluluk. Yaptığım şeylerin çoğunu izlediğini biliyorum. Birbirinden farklı, kimisi etnik, kimisi inanış üzerinde farklı farklı topluluklar var. Farklı farklı üsluplar var. Ortak çizilen noktalar var ya da kimileri diğerinden farklılaşıyor falan. Genel olarak baktığında, bugün bu toplulukları anlatan insanları izlediğinde nasıl bir şeye kapıldın?
Cemal Kafadar: Ne kadar renkli bir toplum, ne kadar zengin, ne çok dil var, ne çok gelenek var, ne çok şu var, bu var yani. Hele bizim büyüdüğümüz yıllarda, tabii muhayyel bir mütecanislik, gerçeğin öyle olmadığını bilsek bile varmış gibi yapabildiğimiz bir dönemiydi Türkiye’nin sanırım, bazı coğrafyalarında. Tabii, devam etmesi mümkün olmayan bir şeydi. Giderek öğrendik, tanıdık Türkiye toplumu’nu… Yani bu 56 parça şimdiye kadar yaptığın, bence hakikaten muazzam bir ansiklopedi ve büyük bir hizmet. Ansiklopedi bizim gibi hele akademideki insanlar için tabii başvuru kaynağıdır, ki bu öyle olacak eminim. Devamı gelebilir, 56’dan başka şeyler çıkacaktır. Çünkü programda da zaten zaman zaman hani her kimliğin bir alt kimliği olabiliyor. O alt kimliklerin alt kimlikleri olabiliyor. O tarafına da girebiliriz. Bir de başka türlü kimlikler var belki daha birçok. Yani küçücük bir yerde — ben çok gidip kaldım, sağ olsunlar, onların misafirperverliği ve insanlığı unutulmaz — Edirne’nin hemen öteki tarafında, Batı Trakya’da, Seyyid Ali Sultan dergahında, Kızıl Deli diye bilinir; orada, gide gele, her sene gidip, bazen 3 gün, bazen iki hafta falan kalarak gördüm ki yerel ölçekte o kadar çok kimlik var ki. Gacallar var, kim bunlar? Hiç duymadığım neler neler. Yerel ölçekte, ilk Bursa civarında falan da böyle dolaşırken, ‘‘Onlar Manav, biz Yörük’’ falan dediklerinde şaşırdığımı hatırlıyorum. Sonra bakıyorsunuz, hakikaten Manav, Yörük gibi ayrımlar var. Programda çıktı mı bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Yaptık, evet. Manavları da yaptık.
Cemal Kafadar: Kimlik ve alt kimlikler üzerinden daha da gidebilir ama bence muazzam bir ansiklopedik seri oldu. O şekilde de değerlendirilecek diye umuyorum. Ve şimdi bir yandan da çok uzun yıllardır yarı yarıya Amerika’da da yaşadığım için, insan karşılaştırıyor. Bazen meseleleri — mesele olduğu kadarıyla, güzellikleri güzellik olduğu kadarıyla — Türkiye'ye has zannediyoruz. Bir yerde de bayağı evrensel yani. Azınlıkların yaşadığı bazı sorunlar… Tamam, insan hakları bazı yerlerde ya da birey hakları ya da cemaat, cemiyet, topluluk hakları falan farklılıklar gösterebilir ve gösteriyor. Ama yani Fransa'nın uluslaşma hikayesi ya da Çin'in hala yaşadığı sancılar falan bunlarla birlikte belki konuşulsa... Sana bir 56 dizi daha…

Ruşen Çakır: Peki. Evet, bu söylediğin çok önemli. Şimdi şunu ben bir fark ettim. Bazı topluluklar dil üzerinden yürüyor ya da yürüyemiyor. Ben mesela Lazım, Lazcam yok, çok çok az var, yok denecek kadar az var. Ve mesela şey dediğimde bana kızan var, "Ana dilim Lazca" diyorum, "Yok, senin ana dilin Lazca olamaz, konuştuğun dildir" falan diye fırça yiyorum. Ama konuşamasam bile, biliyorum ki Lazlık oradan yürüyor.
Cemal Kafadar: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Yani çünkü ilk şey, birçok yapı da aslında böyle, yani etnik grupların bazı inanışlarını saymazsak. Ve şunu da fark ettim: özellikle Sovyetler'in dağılmasından sonra, Kafkaslar'da mesela, oralarda birtakım özerk cumhuriyetlerin, şunların, bunların ya da bağımsız cumhuriyetlerin ortaya çıkmasıyla beraber, bazı diller daha bir korunur hale gelmiş. Ama bir cumhuriyeti vesairesi olmayan diller... Mesela şimdi Gürcücenin yok olma diye bir sorunu yok.
Cemal Kafadar: Tabii.

Ruşen Çakır: Yani çok net. Gürcistan var, orada esas dil Gürcüce ya da birçok şey ülkede, Abazaların vesairelerin cumhuriyetlerinde; ama bazı diller ve dillerle birlikte de topluluklar yok oluyor. Ve bu sefer de şunu diyorum: Kim bilir ne kadar topluluk, dili yeniden üretemediği için bu topraklarda yok olmuştur?
Cemal Kafadar: Evet, muhakkak. Şimdi bir kısmını yazılı kaynaklarıyla biliyoruz, mesela geç antik çağa kadar, böyle Orta Bizans dönemine doğru yürüyelim hatta, 9-10. yüzyılda Frigce, Lidya dilinde mezar taşları var mesela ya da kitabeler var. Yani kimlikler sürekli akışıyor, sürekli kaygan bir zemin üzerinde yeni kimliklere doğru evrilebiliyor ya da alt kimlikler oluşuyor onun içinde. Kimisini siyasi sebeplerden olsun, başka sebeplerden olsun eziyor, bastırıyor ya da onların kendi işte yaşama, neşvü nema bulma imkanı olmuyor falan. Yani Malazgirt'ten önce diyelim şimdi, bırakalım Malazgirt'in sonrasını ya da evet, Anadolu Yunanca konuşulan, Helen bir coğrafyaydı, Helenleşmişti. Bu argümanı rahmetli Speros Vryonis çok başarılı bir şekilde yapıyor. Ama onu yaparken de gösteriyor ki hani nispeten yeni Helenleşmişti, Anadolu'nun bilhassa orta ve doğusuna doğru giden. Tabii, neresi Anadolu, neresi bu topraklar? ‘‘Bu topraklar’’ dedin ya, şimdi bu topraklarla ilgili sorunu anladığımı zannediyorum, Misak-ı Milli etrafında, çerçevesinde daha doğrusu…

Ruşen Çakır: Evet.
Cemal Kafadar: Ama tarihini konuşurken bu topraklar bir tarihi birim olarak hep var mıydı? Mesela Fransa hep var mıydı? Yoktu tabii. Almanya hep var mıydı? Yoktu tabii. Yani bunlar, hele modern devirde, çok iyi anlayabileceğimiz şekillerde, belli sınırlar içinde ulus devlet olarak karşımıza çıkıyor. Ya da mesela, şimdi şöyle sorayım; Musul – ki Misak-ı Milli sınırları içinde aslında ama sonradan dahil olmuyor, oralara hiç girmeyelim – Musul, Türkiye Cumhuriyeti topraklarına dahil olmuş olsaydı, Musulspor takımı İstanbul’a gelip Galatasaray’la oynarken bir Anadolu takımı der miydin? Diyecektik herhalde. Şu anda Anadolu’yu öyle kullanıyoruz ki tarihi gerçekliğinden çok uzak bir şey.

Ruşen Çakır: Çok acayip bir örnek verdin. Yani şimdi neye uğradığımı şaşırdım. Gerçekten çok çarpıcı.
Cemal Kafadar: Yani şimdi Suriye olaylarında, yine siyaset bir tarafı işin. İşte plaka olarak 82-83 esprileri dolaştı, hatırlayacaksınız.

Ruşen Çakır: Evet, evet.
Cemal Kafadar: Halepspor. Bu da normal denebilir. Ama şu anlamda iyi değil; yani coğrafi terimlerin zaman içinde büyümesi, küçülmesi, hatta yok olması falan. ‘‘Küçük Asya’’ artık kullanılmaz gibi bir şey oldu. Böyle çok akademik, entel bir terim gibi filan kaldı. Neyse. Şunu unutturmamalı; tarihi olarak belli kültürler, o yüzden Diyar-ı Rum, Bilad-ı Rum meseleleri üzerine yazıp çizdim, uğraştım, başka meslektaşlarım da uğraşıyor. Yani 1500 yıl belki, 300’lerden 1800’lere 1900’lere İstanbul’u merkezine alacağın, simetrik bir şekilde bir yarısı Güneydoğu Avrupa’ya, bir yarısı Batı Asya’ya uzanan bir coğrafya olagelmiş. Az bir zaman değil, 1500 yıl. O süreçte Anadolu özel olarak siyasi bir anlam taşımamış ama bizim için şimdi taşıyor, malum sebeplerden falan filan. Dolayısıyla "bu topraklar" dediğimizde bile bu toprakların tarihi bir fenomen olarak karşımıza çıkışının, bu şekliyle karşımıza çıkışının nispeten yeni olduğunu hatırlamalıyız. Dolayısıyla Osmanlı döneminin ya da Bizans döneminin etnik realitesini, mozaiğini tartışırken muhakkak bir gözümüz Saraybosna'da, bir gözümüz...

Ruşen Çakır: Zaten şöyle de bir şey oluyor ya, göç edenler... Şimdi aslında Bulgaristan göçmeni, aslında eskiden o dediğin toprağın parçası ya da Saraybosna diyorsun, Boşnaklar, Boşnaklar aslında aynı şeyin parçası. Yani sonuçta sonradan gelmiş gibi oluyorlar, mübadele vesaire falan ama sonradan ayrılmışlar ve birleşmişler gibi oluyor. Mesela Balkan Harbi'nde... Onu çok kişi anlattı farklı farklı. Balkan Harbi'nden sonra Müslüman olan, Balkanlardaki Müslüman olan nüfusun büyük bir kısmı Türkiye'ye geliyor. Hatta hepsi etnik olarak Türk değil, ama Müslüman ve Osmanlı'nın yanında durdukları için kaybetmiş sayılıyorlar, geliyorlar. Ama sonuçta toprak kaybedildiği için... Normalde o toprak kaybedilmemiş olsaydı oraya da "bu topraklar" diyecektik, değil mi? Peki, şunu çok merak ediyorum. Geçen birisi bana laf attı, bu diziyle ilgili sosyal medyada paylaşırken. Benim de Laz olduğumu biliyor. "Sen git Rusya'ya" dedi. Ne alakası var? Sanki ben göç etmişim. Halbuki ben biliyorum ki Lazlar bu toprakların otokton, yerli halkı. Öyle değil mi?
Cemal Kafadar: Evet.

Ruşen Çakır: Kürtleri böyle biliyoruz.
Cemal Kafadar: Evet.

Ruşen Çakır: Ermenileri böyle biliyoruz bir anlamıyla, değil mi?
Cemal Kafadar: Evet. Tabii belli coğrafyalarında, şimdi "bu topraklar" dediğimiz şeyin, haritada...

Ruşen Çakır: Evet. Onun dışında belki Rumlar.
Cemal Kafadar: Elbette.

Ruşen Çakır: Onun dışındaki herkes bir yerlerden gelmiş galiba, öyle mi? Yani şimdiki şeye baktığımızda…
Cemal Kafadar: Ne zaman geldiklerine bağlı olarak tabii. Mesela Türkçe konuşanları ve Arapça konuşanları... Yani 20. yüzyılın hatta ortalarına kadar belki, malum Adana, Tarsus, Hatay bölgesinde ve halen kısmen ama bilhassa yani 20. yüzyılın ortasına kadar Arapça konuşan önemli bir nüfus var orada. Hatta Mısır'ın filmleri çok popüler olunca… 1940'lar... Tam unuttum yılını. Çok popüler oluyor — Mısır sineması da hakikaten müthiş o yıllarda — yasaklanıyor. Çünkü şeyde müthiş seyrediliyor, Mısır'ın nüfuzu artar mı diye bir endişe oluyor. Dolayısıyla o coğrafyada, yani işte Mersin'den belki Hatay'a kadar uzatabileceğimiz, Nusayriliğin de hâlâ kuvvetli olduğu bir coğrafyada şey yapılıyor... Türkçe konuşanlar en azından 1000’li yıllardan beri tabii varlar. ‘‘Kim otokton?’’ diye düşündüm bu sohbet için hazırlanırken. Troyalılar mesela bildiğimiz en eski, Troyalılar. Kim onlar ama? Ama yani bu topraklarda işte Hititçe, Frigçe dediğim gibi 9-10. yüzyıla kadar konuşulmuş. Helenleşmenin hikâyesini de doğru dürüst bildiğimizi sanmıyorum. Yani o Bizans Devleti de Osmanlı Devleti gibi merkeziyetçi, kendi emperyal rejimini kurmak için çağına göre çok önemli mekanizmalar, enstrümanlar kullanan bir devlet tabii. Ermenileri mesela Orta Anadolu'ya yerleştiren, Kayseri bölgesi’ne, Bizans Devleti. Ondan önce Ermeniler büyük bir devlet hatta 10. yüzyılda, işte Ahtamar'ın vesaire o bölgedeki birtakım manastırların, kiliselerin şahitliği ile bildiğimiz üzere. Amma velakin nüfus hareketleri kimi zaman emperyal güçlerin güdümünde yapılan şeyler, otoktonmuş değilmiş meselesinin ötesinde. Malazgirt sonrası Türkler Anadolu'ya geldiğinde Kayseri'de çok ciddi bir Ermeni nüfusla karşılaşıyorlar. Hatta Batı Anadolu'da, Bursa civarında, Osman Gazi, Orhan Gazi dönemi ile ilgili kısmen menkıbevi hikayeleri okuduğumuzda, hatta coğrafya isimlerine baktığımızda Ermeni Beli hemen orada, Domaniç'in orada. Nüfus bir de hareketlilik gösteriyor sürekli. Ama bildiğimiz, kadim varlığını, böyle 1500-2000 yıllık varlığını konuşabileceğimiz topluluklar bunlar herhalde. Onların da Ermeniler harici birebir yazılı kaynakları olmadığı için tabii o konuda da çok tartışma var. Traklar, mesela Trakyalılar bu coğrafyanın parçası sayılmayacak mı? ‘‘Bu coğrafya derken sadece bugün Anadolu dediğimiz yeri, yani İstanbul'un, İzmir'in doğusunu mu kastediyoruz?’’ gibi benim kafamda bir sürü soru dönüyor, otokton kelimesiyle birlikte. Ama Lazlar orada var, Kürtler orada var, anlatılardan belli. Araplar orada var. Mesela Danişmendnameler, Battalnameler, Türklerin işte ilk cenklerini, fütuhatını, gazaları anlatan metinlerde Arapça konuşan insanlarla birlikte hareket ediyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye kavramı ya da Türklerin Yurdu, Malazgirt'in hemen ardından mı oluyor, yoksa çok daha sonra mı?
Cemal Kafadar: Çok daha sonra değil, 100-150 yıl sonra Türk nüfusun ve Türkçe dilinin baskın olması hasebiyle olduğunu düşünebiliyoruz ancak. Evet, ‘‘Turkiya’’ bir Latin coğrafya eserinde geçiyor. Yalnız ondan da önce, 10. yüzyılda, bugün Macaristan bölgesi için ‘‘Turkiya’’ geçiyor Bizans kaynaklarında. Tabii orada Macar, Türk ayrımında çok bilgili değiller belki ama Peçenekleri filan Macarlardan iyi tanıyor o dönemin Bizans’ı, hem düşman olarak hem paralı asker olarak. Yani bir çeşit Türk dili konuşan kavimler var oralarda ve oralara 10. yüzyılda Bizans kaynakları ‘‘Turkiya’’ diyor.

Ruşen Çakır: İlginç.
Cemal Kafadar: Dolayısıyla Türkiye kelimesini veya herhangi bir kimliği aslında özcü ve fetişleştirici bir şekilde düşünmemek gerekiyor. Kimlikler değişiyor, dönüşüyor, coğrafyaların isimleri değişiyor. Ama tabii var olduğumuz bir şeye sahip çıkmak istiyorsak, elbette ben de çıkarım. Yani, ‘‘Bugünkü Türkiye budur, mümkün olan en güzeliyle yaşasın’’ demek başka şey. İşin tarihinde bu isim çok geç çıktı ortaya, ki öyle. Yani Türkiye 13. yüzyılda kullanılmış olabilir ama ‘‘En yaygın ismi o muydu? Bir ülke ismi miydi?’’ desen, değil. O vasfı 20. yüzyılda kazanıyor. Osmanlıların kendileri için hele hiç değil. Yani onlar kendi topraklarına Türkiye demiyorlar.

Ruşen Çakır: Ama yabancılar…
Cemal Kafadar: Ama yabancılar hem Avrupa'dan hem Arap veya Fars tarafından ‘‘Trak ülkesi’’ filan gibi laflar geçiyor.

Ruşen Çakır: Böyle Fransızca kaynaklarda falan onu görünce şaşırmıştım, gerçekten daha Osmanlı varken Türkiye denen çok kaynak böyle gözümün önüne gelmişti. Peki, şunu soracağım. Şimdi değişik dönemlerde değişik güçler, işte Bizans ya da Osmanlı vesaire hakim olmuş. Başka, Osmanlıların başarısız olduğu dönemler, o Fetret Devri falan gibi şeyler de olmuş. Ama burada, bu topraklarda yaşanan savaşlar var, çok savaş olduğunu biliyoruz. Bize okullarda tarih kitaplarında da hep bunlar anlatıldı ama hızlı hızlı geçildi. Bu savaşlar beylikler ya da devletler arasındaki savaşlar mı, yoksa bugünün şeyiyle baktığımızda etnisiteler ya da inançlar arasında savaş mı? Yani Anadolu'da yaşanan bir olayda bilmem ne Beyliği ile bilmem ne Beyliği mi savaşıyor, yoksa farz-ı mahal Şii ile Sünni mi savaşıyor, yoksa Türk ile Rum mu savaşıyor?
Cemal Kafadar: Bir ölçüde hepsi var; ama beylikle beylik, devletle devlet savaşıyor temel olarak. Çünkü ordularının ya da yönetici kitlenin kompozisyonuna baktığınızda hepsinde etnik bir çoğul yapı var. İlle çoğulcu değil ama çoğul bir yapı var. Onun dışında… ‘‘Bu topraklar’’ meselesinde kaldı aklım. O konuda bir şey söyleyeyim, sonra buraya döneyim. Yani ben ‘‘bu topraklar’’ lafına karşı değilim, hatta bu toprakları çok seviyorum. Şimdi şöyle düşün: Benim ailemin önemli bir kolu Tikveşli, Kuzey Makedonya Üsküp'ün az güneyinde. Geldiklerinde çoğu çift dilli, bir kısmının Türkçesi çok daha iyi, bir kısmının Makedoncası çok daha iyi. Babaannem de Yanyalı. Balkan Savaşları ile Cumhuriyet'in kurulması arasındaki 10-15 yıl içinde parça parça geliyorlar, ediyorlar ve ellerinde kalan tek vatan diyebilecekleri şey bu. Sığınıyorlar, geliyorlar; ama kurucu unsur olmak isteyerek ve olarak katılıyorlar. Yani şimdilerde bazen, ‘‘Ya bunlar zaten Balkan göçmeni’’ filan gibi bir şeyler duyuyorum, müthiş üzülüyorum tabii. Bu böyle bir hikaye değil. Demin senin anlattığın gibi; Kafkasya'dan, Balkanlardan insanlar yeni bir vatan kurmak için geliyorlar, iyisiyle kötüsüyle.

Ruşen Çakır: Ya da vatan kurulduktan sonra gelenler de — onu benim yaptığım yayınlarda gördüm — mesela Kafkaslardan falan değişik zamanlarda gelenlerin de büyük bir kısmı, ezici bir çoğunluğu burayı bir vatan olarak benimsemiş. Ama daha sonra bir ana vatanda birtakım özgürlük falan, cumhuriyetler kurulunca biraz kafalar karışmış.
Cemal Kafadar: Kafalar karışıyor, evet, evet. Mesela ‘‘evlad-ı fatihan’’ meselesi var Balkanlarda, bilhassa Balkanlarda çok yaygın. Ben de şeyi soruyorum, kendi ailem de dahil: Peki, evlad-ı meftuhan kim? Onlar kötü insanlar mı? Şimdi mesela şuradan, benim kitaptan bir örnek getirdim, okuyayım. 1429'da II. Murat için yazılan bir kitap, Tabip Mahmud-ı Şirvani. Yemek kitabı da yazıyor. Stefanos Yerasimos yayımlamıştır, şahane, ‘‘Fatih'in Mutfağı’’ falan filan. Bunu II. Murat için yazıyor, Fatih'in babası için. Ve giriş kısmında, sultanı methedecek ya, şöyle diyor: "Erzincan kapısından Üngürüs — yani Macaristan — kapısına değin uzanan bu topraklarda her yıl darülharpten — savaş edilen ülkelerden — bilad-ı İslam'a 50.000 artık ve eksik — aşağı yukarı 50.000 — kafir ve kafire esir getirirler. Müslüman olurlar ve onlardan damen-i kıyamete değin mümin ve mümine vücuda gelir." Şimdi bu arkadaş bununla belli ki rahatsız değil. Ve bu insanlar, onun yaşadığı toplumun, hele sonraki kuşaklarda mümin ve mümine olarak yetiştiklerinde, onun yaşadığı toplumun saygıdeğer fertleri. Evlad-ı meftuhan diyelim onlar için mesela. E biz onlardansak o zaman aşağılayacak mıyız yani, daha az bir şey olarak mı göreceğiz filan gibi bir sorumuz var. Burada etnik kimliğimizle birlikte nasıl bir anlatı üzerinden o kimliğe birtakım değerleri atfettiğimiz sorusu bence çok önemli. Anlatıda biz hep "Şunu şunu şunu şunu yapan insanız, esas olanız" filan dediğimiz anda bir ezen-ezilen ilişkisi, bir güçlü-güçsüz ilişkisi meşrulaştırılıyor yavaş yavaş.

Ruşen Çakır: Burada tabii şey çok önemli; din faktörü var.
Cemal Kafadar: Din faktörü var.

Ruşen Çakır: Yani, gayri-Türk üzerinden okumuyor; gayrimüslim olarak okuyor ve onu Müslümanlaştırıyor bir şekilde. Bunu Ali ile Türkler üzerine konuştuğumuzda, devşirmeler konusunu da konuştuk. O çok ilginç bir olay. Yani o gerçekten çok ilginç bir olay. Ama bir de aynı zamanda bu toplulukta hem birileri devşirilirken ya da Müslümanlaştırılırken hem de gayrimüslimlerle bir arada yaşamanın da kuralları konulmuş.
Cemal Kafadar: Evet, ‘‘zımmiler’’ dediğimiz müessese çok önemli. İşte bin küsur yıl, daha Hazreti Ömer ile başladığını düşünebiliriz herhalde, ona atfedilen vesika. Hatta Medine Anayasası diye başka tartışmaların da önemli parçası oldu. Bin küsur sene milyonlarca insanın, dünyanın çok büyük bir coğrafyasında inanan ya da... Ötekiler de inanıyor da... Müslim-gayrimüslim diyelim, bu ayrımı tutturmak için. Müslim-gayrimüslim ilişkisi, devletle gayrimüslim tebaanın ilişkisini belirleyen bir yapı olmuş ve o yapı iyi işlediği sürece, hala bizi şaşırtacak şekilde de uyumlu sonuçlar vermiş. Ama tabii şimdi özenilecek, romantize edilecek, ‘‘Altın çağdır’’ filan denecek bir şekilde de 21. yüzyılda, bırak 21. yüzyılı, 19. yüzyılda bile konuşmak mümkün değil. Haliyle o zımmilik müessesesinin getirdiği bir otonomi ile birlikte, bizim bugün eşitsizlik diyeceğimiz şeyler var. Yani, demin verdiğim örnek tabii dini kimlik üzerinden dönüyordu. 1429, ondan 170 sene kadar sonra Gelibolulu Mustafa Âlî, bugünkü Türkçeyle okuyacağım: ‘‘Osmanlı hanedanının parlak günlerindeki çeşitli Rûmî halklar, şurada şurada anlattığım Türk ve Tatar kavimlerinden ayrı değildir’’ diyor. Bir kere o bir vakıa, gelmişler Türkler, Tatarlar bir yerlerden, ‘‘Bu Diyar-ı Rum'un halkları ondan ayrı bir şey değildir’’ diyor. ‘‘Güzide bir millet ve latif bir ümmettir. Devletlerinin kökeni açısından mümtaz oldukları gibi, dindarlıkları, temizlikleri ve akideleriyle de öne çıkarlar’’ diyor. Bir gurur var burada. Hatta şovence bile diyebiliriz ama var bir gurur. Tamam, olsun, kimlik… ‘‘Bundan başka Rum vilayetleri sakinleri karışık kökenlidir, ayanı arasında sonradan Müslüman olmuş bir kimse olmayan azdır. Anne ya da baba tarafından şecereleri Allah'a şirk koşan birine dayanır. Sanki iki cins meyve ağacı vuslata ermiş, bunun semeresi olan meyve bir şah incisi gibi büyük ve sulu olmuştur. Atalarının en güzel nitelikleri, dış güzellikleri ya da manevi marifetleriyle ortaya çıkar.’’ Bu bizim bugün duyduğumuz tür gururdan çok farklı bir gurur. Hani bunu da eleştirebilirsin filan ama çok farklı bir şey ve çok farklı bir içericiliği, çok farklı bir kabulcülüğü olan bir tutum. Daha çok yine dini kimlik üzerinden gidiyor.

Ruşen Çakır: Peki, şeyi sorabilir miyim? Şimdi, ‘‘Altın çağı tanımlamak zor’’ dedin de, ‘‘en berbat dönem’’, yani yine ‘‘bu topraklar’’ diyelim, böyle kimsenin kimseye tahammül edemediği ya da böyle bir şeyin olduğu anlar oldu mu?
Cemal Kafadar: Herhalde son dönem, yani Osmanlı döneminin son dönemi… Bir de modern devletlerin, modern silahların verdiği imkanlarla tabii yaşatılan acılar ve yaşanan acılar çok daha etkin, 19-20. yüzyıldan bahsediyoruz. Ondan önce, şimdi değişik kimlikler için herhalde Osmanlı-Safevi savaşları, 15. yüzyıl sonu, 16. yüzyılın başları, hatta 16. yüzyıl boyunca devam eden, işte Mustafa Akdağ’ın ‘‘Büyük Kaçgun’’ dediği, yani orada her tarafını etnik mesele, etnik kimlik üzerinden açıklayabileceğimiz bir şey değil ama etnik, dini kimlik, vesaire vesaire, ne sebepten olursa olsun, bir yandan imparatorluğun en parlak, ‘‘Muhteşem Yüzyıl’’ falan dediğimiz bir zaman. Bir yandan da 1490’lardan 1590’lara bakarsan Anadolu’nun bazı coğrafyaları allak bullak oluyor ve kısmen burada tabii etnisite ve mezhebi kimlik meseleleri gündemde. Mezhebi olmasa da mesela o bölgenin Ermenileri, malum, büyük çapta o Celali İsyanları ve Osmanlı-Safevi savaşlarından kaçarak İstanbul’a göçüyorlar ve Batı Ermeniliğinin çok önemli bir dinamiği o şekilde oluşuyor. Hatta, Batı Ermenicesi falan filan o noktadan sonra belli bir yere varıyor. Yani, karışık dönemler… 13. yüzyılda da yer yer beylikler arası savaşlar, deminki konuya dönersek, ya da Osmanlı-Bizans savaşları çok insanın yerinden yurdundan olmasına, hayatını kaybetmesine sebep olmuş. Yani, ‘‘Abi, şöyle huzurlu rahat bir dönem yok mu?’’ filan gibi bir soru duyuyorum orada, ona cevap vermekte zorlanıyorum. Yer yer olacaktır elbette. Yani mesela Batı Anadolu’nun şu kısmında, işte Balkanların bu kısmında, geniş kısımlar da olabilir bunlar, belli şehirlerde… Şöyle bir başka örnek vereyim, başka yerden gireyim. İkinci Viyana Kuşatması…Belki Ali ile girdiniz, bilmiyorum. İkinci Viyana Kuşatması’nın ardından Balkanlarda 15-16 senenin sonunda Karlofça Antlaşması imzalanacak, malum 83-99. Balkanlarda yer yerinden oynuyor. Bilhassa Habsburg, ama Yunanistan, Mora Yarımadası gibi yerlerde Venedik orduları filan, herkesi yerinden yurdundan ediyor. Geliyor, idareyi değiştiriyor, şuraya el koyuyor, koyamıyor, yangın çıkıyor, ordular şehri yakıp kaçıyorlar filan… Üsküp’e kadar iniyorlar. Edirne'de siper kazıyor millet, o kadar ürküyor artık Habsburg ordularından. Düşün, bu Osmanlı Devleti'nin son dönemleri dediğimiz dönemden 200 yıl öncesinden bahsediyoruz. Öyle bir tehdit yaratıyor Balkanlarda. Şöyle bir geri saralım, ondan önce 250 sene Balkanlılar bir yabancı asker görmemiş. Bu muazzam bir şeydir. Yani mesela Osmanlı döneminin bir ‘‘Pax Ottomana’’sı varsa eğer, Balkanlar için bu 1440'lar en son, Varna Savaşı’dır, 1453'te de İstanbul'un alınmasıyla konsolide ediliyor. Genişliyor Osmanlı toprakları Kuzey Balkanlara doğru. Ama Osmanlı olan Balkan topraklarına yabancı ordu ve bana kalırsa Balkan milliyetçiliklerinin, ‘‘Balkan milli uyanışı’’ filan diye de anlatılır ya hikâye, 18. yüzyılda ortaya çıkması biraz buna dayalı. Çünkü o ‘‘Pax Ottomana’’ ilk defa sarsılıyor ve ‘‘Bu devlet belki de kalıcı değil, bu devlet belki de bizim beklediğimiz, kuşaklar boyu alıştığımız düzen sağlayıcı değil’’ hissiyatı gelişiyor. Ama 250 sene o kadar büyük bir coğrafyayı hakikaten elinde tutabilmek bu şekilde ve bir yandan da gündelik hayatına insanlar devam ediyor. İşte kadı sicillerine bak, tabii eşkıyalık var, şu var. Dünyanın her yerinde eşkıyalık, dünyanın her yerinde kıtlık zamanları, iklim sebepleriyle filan olabiliyor. Bu tür şeyler var. Yani yine bir altın çağ çizmek istemiyorum ama. Arap bölgeleri için de benzeri şeyler anlatılabilir tabii. Çok uzun süre bir Pax Ottomana'nın sağladığı bir yerleşiklik, bir stabilite hissi... İnsanlar eşitsizlik olsa dahi stabiliteyi mesela önemsiyorlar haklı olarak.

Ruşen Çakır: Peki, cumhuriyete gelelim. Cumhuriyet yepyeni bir şey yaptı, bir kere imparatorluk dağıldı, topraklar azaldı vesaire ve bir ulus devlet inşası var. Ve bu ulus devlet inşasında hâlâ tartışılan çok husus var. Şimdi bugünden bakıldığı zaman eleştirecek çok şey bulmak mümkün ama siz tarihçiler o günden de baktığınız için, o günün şartlarına, diğer ülkelerin nasıl olduğuna filan baktığınız zaman ne görüyorsunuz? Cumhuriyetin, bu Osmanlı bakiyesi olarak inşasının, bu bir arada yaşamayı formüle etmesi... Yani sonuçta çok zor bir şey, her açıdan çok zor; ekonomik açıdan, savaştan çıkmış falan ve bir mozaiği bir arada tutmak zorundasınız. Yapılan şeyi nasıl tanımlarsın?
Cemal Kafadar: Çok zor soru. Bir kere Türkiye'nin güncel tartışmalarının içine düşüveriyor pat diye. Hani bir yerde normal ama tarih konuşmak çok zor Türkiye'de. Yani güncel siyaset... Ben kime konuşuyorum? Benden çok daha iyi bildiğin bir konu. Herhangi bir konuda Türkiye'de tarih, kimlik, kültürel gelenekten filan laf ettiğin anda üçüncü cümlede insanı belli bir ideolojik, siyasi çerçevede tanımlayabiliyorlar, hatta yapıyorlar. Öyle de olsun, ama tartışmanın kendisi güme gitmesin en azından. Yani şimdi mesela en son Daron Acemoğlu'nun söyledikleri konu oldu sanırım, işte cumhuriyetin kuruluş yıllarıyla ilgili. ‘‘O günün şartlarında başka türlü olamazdı’’ cevabı çoktur tarihçiler de. Mesela Amerika için, ben bir söyleşide anlatmıştım. Mesela Amerika büyük bir cumhuriyet timsali filan, tamam da kuruluşunda köleci bir toplumun devleti ve kurucu figürler arasında bizzat yüzlerce kölesi olan insanlar var, George Washington dahil. Ama, ‘‘O günün şartlarında normal’’ filan deniyor buna. Tamam, ama Benjamin Franklin gibi birisi o günün şartlarında da köleliği kaldırmacı hareket eden biri. İşte bu ortada duranlar var falan filan. Yani dönemin şartları da yekpare bir şey değil. O günün şartlarında başka türlü olabilir miydi? Belki olabilirdi, belki olamazdı. Bir kere şu var yalnız burada eklenmesi gereken: Çok çabucak olmak zorundaydı. Çok çabuk karar, çok acil kararların verilmesi gereken bir durumdu. Sadece o günün şartları, bağlamı gibi böyle soyut bir konu değil; o günün çok acil kararlar gerektiren, çok acil adımlar atılmasını gerektiren şartları. Dolayısıyla, "Cumhuriyet nasıl kuruldu?" derken bir kere unutulmaması gereken, birçok cumhuriyet gibi çabucak kuruldu. Kendine ulus devlet modeli olarak… Ulus devlet modeli dışında bir model o sırada pek düşünülmüyordu bildiğim kadarıyla. Tabii onun için ne farklar düşünülebilirdi? Türkiye'nin de birçok başka ülke gibi Fransa gözünde en önemli modeldi herhalde. Fransa da enteresan bir şey tabii. Aslında cumhuriyet kuruluyor, sonra imparatorluğa dönüyor falan filan, beşinci cumhuriyeti malum. Ama Fransa o ideal devlet, ideal modern devlet aurasını 19. yüzyıl boyunca ve medeniyet timsali aurasını 19. yüzyıl boyunca, hatta 20. yüzyılın ortalarına kadar sürdürdü. Türkiye Cumhuriyeti'ni kuranlar da bu etki altındaydılar. Aralarında tabii işte daha Anglocu olan ya da biraz daha Rusya'ya meyyal olan var idiyse bile Fransa başat örnekti. Fransa peki nasıl bir ulus devlet oldu? Aynen Türkiye Cumhuriyeti gibi mütecanis olmayı önceleyen ve bütün yerel kimlikleri ve dilleri ya özümseyen ya da marjinalize eden ya da tamamen tasfiye eden bir tavra girdi. Yani 19. yüzyıl boyunca işte ne bileyim, Langue d'oc değil mi, Oksitanya’nın dili, Breton, işte en sonunda küçücük, birkaç Samuel Beckett gibi filan entelektüeller üzerinden bildiğimiz — tabii o coğrafyaya gidip görenler de şahit oluyordur ama — küçücük yerlere sıkışmış, butik, turistik filan gibi pek sevmediğim sıfatlarla anılabilecek bir durum. Türkiye bir açıdan benziyor buna. Aksan konusu bile çok önemli bence. Yani dil… Bilmiyorum, aksanlara girdiniz mi? Mesela şeye bayılmıştım, Denizlili bir doktor. Maalesef bir daha onu bulamadım. Internetin ilk günlerinde görmüştüm. Bir meslektaşım bulup bana linkini yolladı ama doktorun adını yine bulamadım. Orhan Veli'nin şiirlerini Denizli ağzıyla okuyor ve onlara tercüme diyor. Bravo, bravo! Çok güzel. Çünkü bir çeşit tercüme onlar. Yani ‘‘anlattırıvereceğim’’ demek başka… Sadece şive değil, çünkü bazı fiil çekimleri, bazı sıfatların ya da datif yerine i hali yerine e hali kullanılması Türkçe’de yerel olarak şahit olduğumuz bir şeydir. "Ona bakcem" yerine mesela "Onu bakcem" denmesi gibi şeylerle çok güzel çeviri yapıyor. İstanbul aksanı da aynen Hochdeautsch gibi Almanya'da ya da Paris Fransızcasının Fransa’da ezmesi ötekileri, büyürken çok doğaldı, doğal ötesi hatta, tek doğru şeydi. Başka türlü konuşanlarla dalga geçmezdik belki ama bir tuhaf bakardık.

Ruşen Çakır: Olur mu? Ben Galatasaray’a yatılı gittiğimde hazırlıkta Karadeniz, Laz aksanıyla konuştuğum için acayip bir şeye maruz kaldım. Gerçekten yani.
Cemal Kafadar: Nasıl konuşurdun mesela? Yapabilir misin?

Ruşen Çakır: Şimdi yapamıyorum ama ‘‘da’’ falan diyorduk. ‘‘Cideyrum, celeyrum’’ falan gibi şeyler vardı. Bazı şeyleri karıştırıyorduk, getirmek-götürmek falan. O belki bana özgüydü ama çok dalga geçtiler. Çünkü şeyler vardı, İstanbul'da büyümüş, yani Nişantaşı'ndan vesaireden gelen arkadaşlar. Ben de İstanbul'daydım ama hep bir Karadeniz mahallesinde yaşadığım için… Çok şey yaptılar ve bayağı bir dert oldu ve kendimi eğiterek, yani dilimi değiştirdim. Yani bir şekilde değişecekmiş de… Peki, şeyi soracağım. Ben bu yaptığım yayınlarda çok küçük topluluklarla falan konuştum ve gayrimüslimlere Lozan'da tanınan birtakım şeyler var. Ayrıcalık mı diyelim? Haklar var.
Cemal Kafadar: Haklar var.

Ruşen Çakır: Haklar var. Ama gayrimüslim olmadıkları için… Mesela dil, dillerinde okul açmak vesaire var ama Müslüman olanlara bu muamele yapılmıyor. Yani şöyle oluyor; bütün Müslümanlar çoğunluk, gayrimüslimler azınlık ve onlara birtakım haklar veriyor. Ve bugünden bakıldığında bunun bir sorun olduğunu söylüyorlar. Özellikle dil konusu, yani kültür konusu, dil konusu anlamında… Bu ilginç. Çok ilgimi çekti.
Cemal Kafadar: Çok ilginç hakikaten. Şey tartışmalarını ilk hatırlarım, oraya götürdü bu soru beni; azınlık kelimesinin kullanılması. Hala hassasiyetler vardır o konuda, çünkü Kürtlere veya Alevilere azınlık dendiğinde bazıları itiraz eder; ‘‘Hayır, Lozan’a göre Türkiye’de sadece gayrimüslim azınlık vardır’’ diye. Ama tabii azınlık illa hukuki bir kelime değil. Sosyolojik, demografik, bir sürü açıdan kullanıyoruz ve o anlamda bunların hepsi birer azınlık. Yani, demografik olarak hele kesin. Şey demek yani; küçük, büyük içinde küçük, minority, azınlık, tamam. Bu biraz cumhuriyetin kuruluşuyla ilgili tartışmaya da beni götürecek, oradan öyle devam etmek istiyordum. Şimdi şuraya kilitleniyor bu tartışma: Peki o gün, 1920’lerde 1930’larda, o günün koşullarında başka türlü olabilir miydi, olamaz mıydı, olmalı mıydı, olmamalı mıydı, tamam bu tartışmayı da yapalım ama bu bir yana, biz bugün ne istiyoruz? Cumhuriyeti kuranlar, bizim bugün kendi istediğimize göre hareket etmemizi ister miydi? Bence isterdi bazıları. Mustafa Kemal’in ben isteyeceğini zannediyorum. ‘‘100 sene sonra bizim 20’lerde 30’larda yaptığımızı aynen yapsınlar ve aynen tatbik etsinler’’ derler miydi? Sırf Mustafa Kemal için değil, herhangi bir kaliteli, vasıflı devlet adamının böyle bir şey düşüneceğini sanmıyorum. Ayrıca dünyaya açık…

Ruşen Çakır: Dönüşmeye açık, gelişmeye açık, değişmeye açık…
Cemal Kafadar: Evet. Şey gibi… Ben mesela çok şükür kendi annemden, babamdan… Bizim çocuklarımız farklı olacak. Bizden daha iyi şartlarda büyüyorlar. Daha iyi okuyorlar. Bazı kararları farklı verecekler ve ‘‘öyle olsun’’ olgunluğu, çoğumuz bunu yaşamışızdır. Çok güzel bir şey bu yani. Kendi ailesinde olmasa bile tanıdığımız bir husus. Benzeri bir şey var zannediyorum geleceğini düşünürken devletin, bir kurumun, devlet olması da şart değil. Fatih Sultan Mehmet’in kanunnamesinde bile var. Bak, Osmanlı tarihçiliğinden kurtulamıyoruz. Fazlaysa fazla…

Ruşen Çakır: Yok.
Cemal Kafadar: Fatih Sultan Mehmet’in kanunnamesi muazzam bir metin, çok önemli, İslam tarihinde ilktir. Yani bir örfi hukuk metninin bir kanunname olarak tek tek bir sancağın, tek tek bir vilayetin kanunu değil; bütün imparatorluğu, Teşkilat Kanunnamesi olarak vaz edilmesi ilktir. Ve burada diyor ki; ‘‘Bundan sonra neslen bade neslin, kuşaklar boyu buna göre hareket etsinler. Amma gerektiğinde ıslah etsinler’’ diyor. Yani, Fatih kendi kanunnamesini, ‘‘Evet, işte bu imparatorluğun kanunları budur’’ diye vaz ederken bile tarih içinde, zaman içinde ona… Bizim ‘‘ıslahat’’ kelimesi çok anlamlıdır. Sonradan çok kullandığımız bir kelime.

Ruşen Çakır: Bu dinde de biliyorsun ‘‘içtihat kapısı’’ meselesi…
Cemal Kafadar: Evet, oraya geliyor, ona benziyor. Yani, ‘‘20'lerin 30'ların yaptıkları şöyle olabilirdi, olmalıydı’’ diye hakikaten tartışalım, o tartışmanın üstünü örtmek gerekmez. Ama biz bugün ne istiyoruz kardeşim? Bu diller nedir, zenginlik midir? Bu diller bir derinlik mi katıyor Türk toplumunun kültürel hayatına, sosyal hayatına? Bence evet. O zaman yaşasınlar. Yaşatmak için belirli işte kurumsal hukuki imkanlar bir nebze de var elbette. Yani görüyorum bazen, Çerkeslerin dergisi var, Çerkesçe yazılar var içinde. Öyle değil mi? Tam nedir sınırları, bunu bilemiyorum, kendim bizzat da hiç mücadele etmek zorunda kalmadım.

Ruşen Çakır: Orada çok değişik tartışmalar var. Mesela, şimdi seçmeli ders hakkı tanındı. Seçmeli ders hakkı tanınıyor ama çok teşvik edilmiyor. Mesela diyelim ki TRT kamu spotu yapsa, ‘‘Seçmeli derslere, dil derslerine başvurun’’ dese daha fazla ilgi olur. Çünkü insanların içinde hala, ‘‘Devlet bunu verdi ama bakalım, biz seçersek başımıza bir şey gelir mi?’’yi düşünenler de var. Yani bir promosyona ihtiyacı var.
Cemal Kafadar: Doğru, korkular var. Onu aşmak çok zor.

Ruşen Çakır: Yani şeyden hala ürküyorlar. Tabii şu husus çok önemli; ‘‘Günümüzde Türkçe bile yetmiyor. Çocuğun İngilizce bilmesi gerekirken ne gerek var Lazcaya?’’ falan diyenler de var. Tabii ki o çok önemli.
Cemal Kafadar: Benim ailemden yine örnek vereyim. Mesela annem, anneannemle Makedonca konuşurdu. Babam da biraz bilirdi, babamla da biraz konuşurdu. Bizden gizli bir dil olarak konuştular hep ve öğretmediler. Ben sonra Osmanlı tarihçisi olunca annem çok üzüldü. Biliyor ki eğer öğrenmiş olsaydım tabii bütün Slav dillerini okuyacaktım.

Ruşen Çakır: Değil mi?
Cemal Kafadar: Yani gibi gibi… O anlamda hakikaten bunlar büyük zenginlik. Yani illa tarihçi için değil, akademisyen için değil.

Ruşen Çakır: Bizimki de benzer bir şeydi. Bizde de mesela rahmetli annem, babam Lazcayı kendi aralarında konuşur, az konuşurlardı. Bizim Türkçe konuşmamızı, yani İstanbul'a geldikten sonra isterdi. Sonra ben zaten yatılı okuyunca oradan da koptum ama tercihleri şeydi, yani böyle bir dertleri yoktu. Peki, yavaş yavaş toparlayalım. Şeyi soracağım, şimdi çok güncel bir mesele ama Kürt sorunu diye bir şeyden bahsediyoruz. Kimileri "Yok" diyor, kimileri "Var" diyor ama var yani. Bunun tarihsel bağlamı nedir? Yani bu mesela tamamen Cumhuriyet'in ürünü bir olay mıdır, yoksa Cumhuriyet'le beraber konuşulmuş bir olay mıdır? Osmanlı'nın son dönemlerinde mi çıkmıştır? Çünkü biliyoruz ki Kürt Teali Cemiyeti falan gibi şeyler de varmış, birtakım Kürtçe yazmalar da yavaş yavaş başlamış falan. Bunun bir sorun olarak gündeme gelmesi tamamen Cumhuriyet ve hatta Cumhuriyet'in belli bir tarihinden sonra mı?
Cemal Kafadar: Yok, orada şekil aldı ya da derinleşti ya da yoğunlaştı denebilir belki. Ama senin örnek verdiğin gibi, o Kürt Teali Cemiyeti'nin kurulması, Kürtçe yayınların başlaması genel olarak yani imparatorluk sathında daha önce köklü yazılı bir dil oluşturmamış dillerin yayın hayatına girmesi, ondan da önemlisi uluslaşma sürecine girmek istemesi... Yani Türkler de uluslaşma sürecine 19. yüzyılın ortasından sonuna doğru giriyorlar, modern anlamda en azından öyle. Araplar için, Ermeniler için kimi daha erken, kimi daha geç. Balkanlarda biraz daha erken oluyor. Yani Kürtler geç girmiş bu potaya denebilir. Ondan da o kadar emin değilim. Yani Türk-Arap karşılaştırması yapılırsa... Neyse. Ama o çerçevede daha o zaman tabii bir kabul sorunu olmuş Kürtlerin. Yani ne bileyim, imparatorluğun — şimdi yine Cumhuriyet öncesinden konuşayım — imparatorluğun Türkçe, Arapça gibi, hatta Rumca, Ermenice gibi bir resmi dili, anayasada resmi dil olarak yazmasını kastetmiyorum burada, ama çeşitli yayınlarda bu 3-4 dilin birlikte kullanılabilmesi çok yaygın Osmanlı döneminde. Kürtçe için böyle bir şey yok. Yani Kürtçe, uluslaşma sürecinde hep cılız kardeş gibi görülmüş, kalmış. Ona öyle olmaya mahkûm muydu, filan çok iyi bilmiyorum Kürt uluslaşması, ulusçuluk ya da Kürt kültüründeki o uyanış hamlelerinin tarihini ama kesinlikle şeyi biliyorum: Hep Lozan görüşmeleri, Sevr görüşmeleri gibi uluslararası muahedeler, mütarekeler dahil, hep ‘‘Bu da var ama bu da ötekiler gibi değil’’ havasında değerlendirilmiş. Yani işte Lozan'da malum, "Bunlar şu anda ulus olmaya hazır değil" tavrı var Avrupa'nın büyük güçleri arasında. Ulus olmaya hazır olmak ne demek, bunun kriterleri ne kadar iyi belirlenmiş ayrı tartışılır, ama yani Kürt sorununun bence son Osmanlı dönemine giden çok ciddi kökleri var. Cumhuriyet döneminde ulus devlet kurma projesi daha farklı bir biçim alınca, daha böyle entansif, daha modern enstrümanları kullanan, mütecanis olma fikrini öne çıkaran.... Giderek yani Kürt sorunu büyümüş diyebilirim, büyüdü. Yani biz çocukken "Kürt" derken bile sağımıza solumuza bakıyorduk, kelimenin kullanımında bile endişe vardı, düşün İstanbul'dan bahsediyorum. Sonra tabii insan tanıyor eşini dostunu, neler çektiklerini, neler yaşadıklarını dinliyor, büyük hikâye. Yalnız şunu da söylemek lazım, kimlik konuşuyoruz bu kadar, iki şey ekleyeyim. Birincisi, Öcalan bu son mesajında reel sosyalizmin bitişinden bahsediyor ya, tabii o çok önemli PKK hareketi için. Ama kimlik siyaseti de çok yeni bir şekil aldı. Trump'ın son seçimiyle bu çok barizleşti. Ama kimlik siyasetine karşı, kimlik siyasetinin siyasi hareketlerde başat unsur olmasına karşı epeydir bir muhalefet var ve Trump'la bence çok barizleşti. Avrupa'da hemen bütün sağ kesimler, merkez sağ dâhil, şu veya bu ölçüde buna yatkın. Yani solculuğu, liberalliği şey olarak tanımlıyorlar: kimlik siyasetine fazla ödün veren, kimlik siyaseti üzerinden toplum mühendisliği yapmaya çalışan falan filan diye. Ve sanırım 2024-2025'e geldiğimizde kimlik meselesi de çok yeni bir şekil almaya başladı. Ne sonuçlar getireceğini tam kestiremiyorum ama toplumsal cinsiyeti de buna dahil ederek, kimlik siyasetine dahil ederek bakarsan, Avrupa ve Amerika'nın sağ ve muhafazakar kesimlerinin çok ciddi bir projesi halinde. Orban için mesela, toplumsal cinsiyet derslerinin kaldırılması filan göçmenlerle ilgili sınır siyasetinin bir parçası. O iki şey yan yana gidiyor aşağı yukarı, birini söyleyen öbürünü de söylemek zorunda Avrupa siyasetinde şu anda sanırım. Kimlik üzerine diğer bir şey söylemek istiyorum. Her kimlik, baktığımda geriye doğru bugüne filan, bir alt kimliği, o alt kimlik bir başka alt kimliği, bir ezen ezilen ilişkisi içinde de yaşıyor olabilir. Yani kimlikleri de fazla romantize etmek istemiyorum. Çünkü tabii ki kimlik üzerinden kimsenin ezilmesi istenmez. Yani mesele orada biraz. Kimliklerin değerini bulması, sağladığı zenginlik unsuru olduğu şekliyle ve kadarıyla tabii ki hayatın tam bir parçası olması, kimlik üzerinden kimsenin ezilmemesi çok önemli. Ama onun dışında kimliklerin böyle temerküz etmesi halinde "Biz Türküz, biz Kürdüz, biz Çerkesiz" dediğinde hemen onun altındaki bazı kimlikleri eziyor olması kuvvetle muhtemel.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi son olarak şunu söylemek istiyorum. 56 tane yaptım, seninle 57. oluyor. Beni şu çok heyecanlandırdı. Madem ‘‘kimlik’’ diyoruz, senin de kıta sahanlığına giriyor. Şimdi bir şunu gördüm, birtakım bu konulara hâkim olan, mesleği başka olan insanlar var. Bu çok ilginç, yani nasıl denir... Tarihçi olmayan, ama nasıl deniyor ona?
Cemal Kafadar: Şimdi, ‘‘tarihçiliği kendinden menkul’’ desem hakaret gibi olur, ki o değil, benim de kastım o değil. Ben bayılıyorum yani.

Ruşen Çakır: Evet, yani şey olan... ‘‘Amatör tarihçi’’ diyelim.
Cemal Kafadar: Amatör tarihçi diyelim.

Ruşen Çakır: Amatör tarihçiler var. Mesela diyelim ki birisi işte muhasebeci, bir başkası başka bir şey falan. Bir de şunu gördüm, çok ilginç, yani çok çarpıcı. Özellikle sayıları iyice azalan birtakım topluluklarda, orta sınıflardan genç ya da orta yaş ya da şöyle söyleyeyim, 30'lu 40'lı yaşlarında olan, kimisi tarihçi, kimisi başka bir şey ama sahip çıkan yeni bir kuşak çıkmış. Yani kendi aralarında şey yapıyorlar, işte diyelim ki Internet sayfası yapıyorlar, toplantılar yapıyorlar, WhatsApp grupları var vesaire falan. Böyle çok ilginç, çok değerli. Yani şimdi isim vermeyeyim, diğerlerine haksızlık olmasın. Bazı yaptığım yayınlardaki o dediğim, bana göre genç olan arkadaşlar beni çok etkiledi. Yani şundan etkiledi; bir sorumluluk duygusu var. Genellikle yaşlılarla konuştuğun zaman, gençlere biraz şey yapıyorlar, ya işte maalesef bilmem ne... Ama şunu gördüm ki, hakikaten mesela dile sahip çıkmak, kültüre sahip çıkmak, yayın üretmek ya da bazı şeyler var; tarihçiler bilirsiniz, sözlü tarih gibi, işte yaşlılarla konuşup bir şeyler derlemek falan gibi şeyler yapan genç diyebileceğim insanlar gördüm ve bu beni çok mutlu etti. Yani böyle hem inanç temelli gruplarda var bu, hem etnik temelli gruplarda var. Dili olan, yani dili yok olmaya yüz tutmuş yerlerde, böyle bir telaşla yapanlar var. Bu açıkçası beni çok mutlu etti. Bir de şöyle bir şey yani, artık seslerini duyuruyorlar. Benim, bir örnek vereyim, rahmetli eniştem vardı. Kamarottu, yani Deniz Yolları'nda çalışıyordu ve hayatını şeye adamıştı; bir Lazca-Türkçe sözlük, Türkçe-Lazca sözlük... Bayağı yapıyordu, çok değişik bir insandı. Nedim enişte, Allah rahmet eylesin.
Cemal Kafadar: Allah rahmet eylesin.

Ruşen Çakır: Ama şey demişti, hiç unutmuyorum, "Türkiye buna hazır değil." Yapmıştı, bitirmişti.
Cemal Kafadar: Hangi yıllar?

Ruşen Çakır: 90'lar falan. Yani yapmıştı, bitirmişti. Ama "Türkiye buna hazır değil" demişti. Sonra tabii onun ölümünden sonra onun şeylerini artık değerlendirdiler, kitaplar, dergiler, vesaire var. Şimdi o eşik aşılmış gibi.
Cemal Kafadar: Öyle gibi, evet. Orada şey de geldi aklıma. Mesela Kalan Müzik, hani sadece dilbilim çalışmaları değil, müzik üzerinden de Türkiye etnik zenginliğinin farkına varır oldu. Laz müziği, Alevi müziğinin çok değişik renkleri... Her zaman bildiğimiz TRT'ye yansıyan, bir Alevi adı vermese öyle bir şey var.

Ruşen Çakır: Süryani müzikleri var.
Cemal Kafadar: Süryani müzikleri... CD üstüne CD falan, yani müthiş bir hizmet yaptılar o sırada. Ve onun devamı da başka şekillerde geldi. Duyuyorum yani, konserlerde birisi şu dilde, birisi bu dilde... Yerel dilleri kastediyorum, Türkiye'de yaşayan etnik kimliği olan dilleri kastediyorum. Şarkı söylüyormuş filan. Mutfak konusunda gelişmeler oldu tabii, çeşitli etnik mutfakların kitapları çıktı, konuşuluyor. Evet, bir eşik aşıldı. Bu bir yandan gelişir umarım, bir yandan da normalize olur. Bu eşiğin aşılması şu veya bu projenin hizmetinde değil ille. Yani insanlar o yemeğin tadını çıkarmak ve onunla gurur duymak istiyorsa ya da o dilin ya da o müziğin, bırakalım ya, ne güzel bir şey bu, ne güzel bir şey. O mutfağı da tanıyalım, sevmiyorsak da gideriz ötekine, yanındaki lokantaya. Ya da işte…

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şeyle bitireyim. Ben kitaplarımda biyografime belli bir tarihte, ki bayağı oldu, işte, "1962 Hopa doğumlu" diye gidiyordu. "1962 Hopa doğumlu Laz" ekledim. Yani üç harf, Laz. İşte, ‘‘Galatasaray'da okudum’’ falan. O kadar beklemediğim insanlardan olumsuz tepki aldım ki.
Cemal Kafadar: Olumsuz tepki…

Ruşen Çakır: "Ne gerek var şimdi?" falan. Yani böyle. Mesela bir tanesi profesördü.
Cemal Kafadar: Yani bu şey gibi mi oluyor, Türklüğü inkâr etmek filan gibi mi oluyor? Nedir yani?

Ruşen Çakır: Yani bilmiyorum, ne olduğunu bilmiyorum.
Cemal Kafadar: Onların gözünde yani…

Ruşen Çakır: Belki de beni milliyetçilikle suçluyorlardır.
Cemal Kafadar: Ha belki Laz milliyetçisi, kavmiyetçilik gibi. Tabii, milliyetçilik-kavmiyetçilik farkı filan gibi konular da çok önemli. Yok ama, belki onunla suçluyorlar, evet.

Ruşen Çakır: Sonuçta herkesin kimliğine sahip çıkması çok doğal ve normal ve teşvik edilmesi gereken bir şey ama bunu başkalarını...
Cemal Kafadar: Daha önce söylediğim şeye mi geleceksin? Yani o kimlikler de kendi içinde hemen bir mütecanisleştirme projesi yapabilir, olabilir. Ya da işte, ne bileyim, mesela Ezidiler belli bir kimliğin altında varlıklarını sürdürmekte ya da göstermekte zorlanmış olabilirler. Belli bir Kürt siyasi hareketi çıkmış ortaya ya da belli bir Türk siyasi hareketi çıkmış ortaya, onun içindeki alt kimlikler kendine "Biz de buyuz, biz de bu olarak Türklüğün parçasıyız" demekte zorlanmış olabilirler. Yani bu, yaşayarak bildiğimiz şeyler.

Ruşen Çakır: Ki öyle…
Cemal Kafadar: Ki öyle…

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler Cemal Kafadar. Evet, 57 bölüm oldu. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ dedik, her şeyi konuşmaya çalıştık. Bazı gruplar, çok az grup konuşmak istemedi, bazılarına ulaşamadık ama herhalde artık bir yerde durmak gerekiyordu, durduk. Hepinize ve bu yayınlara katkıda bulunan herkese çok teşekkürler. Son bölümü, finali bize sağlayan Harvard Üniversitesi'nden Profesör Cemal Kafadar'a ayrıca teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

16.03.2025	İmamoğlu’nun diploması silahı siyasi iktidarın elinde patlayabilir
10.03.2025	Bir Mozaik Olarak Türkiye son bölüm: Bu topraklarda bir arada yaşamanın tarihi | Cemal Kafadar anlattı
09.03.2025	Türkiye’den, Suriye’deki Alevileri hedef göstermenin sakıncaları
07.03.2025	Haftaya Bakış (257): Yeni Çözüm Süreci | Gözler Kandil'de | İmamoğlu kampanyayı başlattı
06.03.2025	Esas amaç Erdoğan’ı yeniden seçtirmek mi?
06.03.2025	Bir mozaik olarak Türkiye (56): Prof. Ali Yaycıoğlu ile Türkiye’de Türkler
05.03.2025	CHP soruşturma yağmurundan nasıl etkileniyor? Hatem Ete ile söyleşi
05.03.2025	Suriye’de PYD/YPG silah bırakmayacak mı?
05.03.2025	Transatlantik: Öcalan'ın açıklamasının dünyada yankıları & Trump'ın Kongre'deki iddiaları
04.03.2025	Fethullah Gülen de ölmeden önce örgütünü feshetmiş olsaydı

16.03.2025		İmamoğlu’nun diploması silahı siyasi iktidarın elinde patlayabilir
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı